S4#10 Konstruktiver Journalismus für mehr Demokratie (zu Gast Ellen Heinrichs/ Bonn Institut)

00:00:00: Den Journalismus auf der Inhalte-Ebene zu verändern,

00:00:03: nachdem wir ihn sehr stark auf der technologischen Ebene verändert haben,

00:00:07: im Hinblick auf Ausspielwege usw.,

00:00:09: müssen wir jetzt den zweiten Schritt gehen und müssen sagen,

00:00:12: jetzt sind die Inhalte dran. Und das ist Führungsaufgabe.

00:00:16: Denn es hat sehr stark auch was damit zu tun,

00:00:19: wie Journalismus weiterhin auch monetarisieren kann.

00:00:22: Echte Insights aus der Medienbranche.

00:00:25: Hier sind deine Innovation Minutes.

00:00:28: Direkt aus dem Medialet Bayern.

00:00:30: Hallo, schön, dass du wieder dabei bist.

00:00:32: Mein Name ist Sabrina Harper, die Host der Innovation Minutes.

00:00:36: Ich entschuldige mich gleich.

00:00:38: Ich bin ein bisschen angeschlagen, auch mich hat die Erkältung erwischt.

00:00:42: Aber ich wollte unbedingt dieses Gespräch führen.

00:00:45: Warum? Das erzähle ich dir am Ende.

00:00:47: Das, was du eben am Anfang gehört hast,

00:00:49: das war Ellen Heinrichs, die Gründerin des Bonn-Instituts.

00:00:53: Das gibt es etwas mehr als zwei, fast drei Jahre.

00:00:56: Und das Kernthema heißt "konstruktiver Journalismus".

00:01:00: Das ist eine Strömung im Journalismus,

00:01:02: die dialogbasiert ist und Kontexte bedenkt.

00:01:05: Denn es steht die Frage im Raum,

00:01:07: muss der Journalismus sich neu aufstellen

00:01:10: oder seine Werkzeugbox erweitern, wenn nicht sogar austauschen?

00:01:15: Darüber spreche ich jetzt mit Ellen.

00:01:17: Und damit herzlich willkommen im Podcast.

00:01:19: (Dynamische Musik)

00:01:21: Ellen, du bist Gründerin des Bonn-Instituts.

00:01:25: Ich hab's eben schon im Intro erwähnt.

00:01:27: Du setzt dich für konstruktiven Journalismus ein.

00:01:30: Was war dein persönlicher Wendepunkt,

00:01:32: als du dir gedacht hast,

00:01:34: der Journalismus braucht eine neue Richtung.

00:01:37: Und ich mach jetzt das Bonn-Institut.

00:01:39: Das ist tatsächlich schon einige Jahre her

00:01:42: und hat auch tatsächlich einen persönlichen Hintergrund.

00:01:45: Ich war damals für Innovationen bei der deutschen Welle zuständig

00:01:48: und hab mich wahnsinnig viel mit Technologie beschäftigt.

00:01:52: Auch mit künstlicher Intelligenz, ganz vielen neuen Plattformen

00:01:55: und Ausspielwegen für unsere Inhalte.

00:01:58: Alles auch ganz wichtig im Rahmen der Digitalisierung.

00:02:01: Aber ich hatte immer so ein bisschen das Gefühl, da fehlt was.

00:02:05: Also, es fehlt mir die Diskussion darüber,

00:02:07: wie eigentlich der Journalismus selber auf der inhaltlichen Ebene

00:02:11: sich möglicherweise auch weiterentwickeln muss,

00:02:14: wenn sich um uns herum alles in riesig schneller Geschwindigkeit verändert.

00:02:19: Und dann haben wir irgendwann meine Tochter, die war damals 12,

00:02:23: und ich zusammen auf dem Sofa gesessen.

00:02:26: Und ich hab sie immer angehalten, sag ich mal, die Tagesschau zu gucken mit mir.

00:02:32: Und dann ist sie extrem wütend geworden an einem Abend

00:02:36: und aufgesprungen und hat geschrien, muss man schon sagen,

00:02:40: im Rauslaufen.

00:02:41: Wer soll sich das denn alles anschauen?

00:02:44: Nur Kriege und Katastrophen, das will doch keiner sehen.

00:02:47: Das hat mich schon sehr berührt, muss ich sagen.

00:02:50: Und ich traf dann kurz darauf den dänischen Journalisten Ulrik Hargerub.

00:02:55: Der hatte gerade ein Buch geschrieben, "Constructive News".

00:02:58: Und da hab ich so einen Ansatz für mich gefunden,

00:03:01: zu sagen, ja, man kann auch Journalismus noch mal neu denken.

00:03:05: Und das ist umso wichtiger, wenn sich Nutzerbedürfnisse so ändern,

00:03:10: wie sie es gerade tun.

00:03:12: Und seitdem bin ich irgendwie an dem Thema dran.

00:03:14: Wenn du diese Situation gerade beschreibst,

00:03:17: wenn wir nehmen auf, heute ist der 31.1.,

00:03:20: das heißt, es ist der Freitag.

00:03:22: Die Woche ging es uns ja allen, glaub ich,

00:03:24: genauso, dass wir am liebsten irgendwie rausgelaufen wären.

00:03:28: Oder in den letzten Wochen, wenn wir Nachrichten geguckt haben.

00:03:31: Und ich kann für mich persönlich sagen,

00:03:34: ich hatte auch ein wütendes Gefühl in mir, häufiger.

00:03:37: Also, es sind eben diese Zeiten voller Unsicherheit, voller Krisen,

00:03:41: die diesen Nachrichten zyklos bestimmen.

00:03:43: Welche Rolle?

00:03:45: Auch wenn wir jetzt auf die letzten Wochen zum Beispiel schauen,

00:03:48: weil ich glaube, die sind uns allen sehr nah,

00:03:51: kann und sollte konstruktiver Journalismus

00:03:53: in so einem Umfeld spielen.

00:03:55: Also, erst mal finde ich, dass ja gut, dass du wütend geworden bist.

00:04:00: Weil sehr viele andere Menschen spüren eher

00:04:03: ein Gefühl der Hilflosigkeit in sich aufsteigen, zunehmend.

00:04:06: Und das drückt sich dann halt eher aus in Rückzug

00:04:09: und eben auch darin, dass die Leute zunehmend Nachrichten

00:04:13: einfach vermeiden und sich eben so ins Private zurückziehen

00:04:17: und sagen, macht ja eh keinen Unterschied, was ich tue, ob ich was tue.

00:04:22: Und das ist natürlich total gefährlich auch für unsere Demokratie.

00:04:26: Und letztlich natürlich auch keine gute Entwicklung

00:04:28: für Medienunternehmen, muss man ja auch sagen.

00:04:31: Und deswegen spreche ich in letzter Zeit

00:04:33: gar nicht mehr so richtig viel über den konstruktiven Journalismus,

00:04:37: weil sich das immer so ein bisschen so anhört,

00:04:38: wie irgendwie so eine kleine Extraorchideen-Disziplin

00:04:41: vom Journalismus, die sich irgendwie für das Gute einsetzt,

00:04:44: sondern mir geht es darum, den Journalismus an sich wach zu rütteln

00:04:49: und zu sagen, Leute, ihr müsst euch alle verändern.

00:04:52: Denn jetzt braucht unsere Demokratie wirklich einen starken Journalismus,

00:04:57: der eben auch auf seine Wirkung achtet

00:05:00: und eben nicht die Leute weiter in diese erlernte Hilflosigkeit reintreibt

00:05:05: und ans Verzweifeln bringt,

00:05:07: sondern ihm auch Geschichten über sie selbst erzählt,

00:05:10: die zeigen Menschen können was bewegen, das tun sie auch,

00:05:14: Menschen finden und haben auch immer Lösungen gefunden

00:05:17: für große gesellschaftliche Probleme.

00:05:19: Und das ist eben konstruktiver Journalismus,

00:05:22: der ist geprägt von Lösungsorientierung, Perspektivenvielfalt

00:05:27: und der bewussten Anstrengung,

00:05:28: eben konstruktiven Dialog in unserer Demokratie zu fördern.

00:05:32: Und das war nie wichtiger als heute.

00:05:34: Und deswegen ist das eine Richtung,

00:05:36: in die sich aus meiner Sicht der Journalismus

00:05:38: insgesamt entwickeln sollte.

00:05:39: Denn man muss sich das ja klar machen,

00:05:42: ohne Demokratie kein Journalismus.

00:05:44: Deswegen kann man sich nicht außerhalb des Systems stellen

00:05:47: und so tun, als ob ein das irgendwie nicht anginge.

00:05:49: Also, there is no view from nowhere,

00:05:53: hat der Kuratoriums, das Kuratoriumsmitglied des Bonn Institute,

00:05:57: der amerikanische Professor Jay Rosen schon vor vielen Jahren gesagt,

00:06:00: wir können nicht außerhalb stehen.

00:06:02: Wir stehen auf Seiten der Demokratie

00:06:04: und das muss sich eben jetzt auch ausdrücken dieser Tage.

00:06:08: Du sagst sollte, das ist ein Konjunktiv.

00:06:10: Gibt es denn auch schon Präsenz quasi?

00:06:13: Also siehst du schon Veränderungen,

00:06:16: gibt es Beispiele, wo du sagst,

00:06:18: da finde ich die gehen in eine gute Richtung.

00:06:20: Oder diese Story fand ich gut oder spannend,

00:06:23: weil sie eben konstruktiven Journalismus abgebildet hat?

00:06:28: Ja, also ich weiß ja, dass du dich auch viel

00:06:30: mit Journalismus in Kriegs- und Krisengebieten beschäftigt hast.

00:06:33: Und wenn ich mir zum Beispiel das anschaue,

00:06:36: was die Ligolo aus der Ukraine oft mitbringt an Berichterstattungen,

00:06:40: dann finde ich das sehr vorbildhaft.

00:06:42: Also wir haben selber auch im Bonn Institute

00:06:44: eine Studie gemacht vor zwei Jahren.

00:06:46: Da ging es um Kriegsberichterstattung

00:06:48: und was Menschen sich eben davon wünschen,

00:06:49: damit sie nicht abschalten.

00:06:51: Und die sagen halt, nee, ich möchte nicht die Probleme ausgespart haben,

00:06:55: aber ich möchte viel mehr verstehen,

00:06:57: wie die Menschen vor Ort eigentlich in diesen Ausnahmesituationen

00:07:01: trotzdem klarkommen.

00:07:03: Also und das ist ja was, was er oft zeigt in seiner Berichterstattung

00:07:06: aus der Ukraine, dass er oder auch Isabel Shaiani,

00:07:09: wenn sie unterwegs ist oder das machen auch andere.

00:07:13: Also es ist für mich etwas, was man immer wiedersehen kann,

00:07:17: dass man eben den Blick auf die Menschen richtet

00:07:20: und nicht ausschließlich auf die Macht haben.

00:07:23: Denn wenn wir uns ausschließlich auf das fokussieren,

00:07:26: was Putin tut oder was Elon Musk gerade macht oder der Herr Merz,

00:07:31: dann haben wir das Gefühl,

00:07:34: obwohl wir in der Demokratie leben, wir sind machtlos.

00:07:38: So, die Berichterstattung aber über Menschen,

00:07:41: die selbst in Ausnahmesituationen einander unterstützen,

00:07:44: die kleine Fortschritte feiern,

00:07:46: die das tun, was eben in ihrer Möglichkeit steht.

00:07:49: Das ist total relevant, das konnten wir feststellen in unserer Studie

00:07:53: für die Menschen hier.

00:07:55: Wir machen da in unseren Gehirn gar nicht so einen großen Unterschied,

00:07:58: ob einer in der Ukraine lebt oder hier.

00:08:01: Wenn wir sehen, dass Menschen in Ausnahmesituationen nicht hilflos sind,

00:08:04: auch wenn wir zum Beispiel über Naturkatastrophen berichten,

00:08:07: wenn wir Menschen zeigen, wie Invalentier,

00:08:09: die einander unterstützen und unterhaken,

00:08:12: gibt das ein anderes Bild vom Umgang mit solchen Ausnahmesituationen,

00:08:16: als wenn wir nur die Wassermassen sehen, die das Ahrthalb plattwalzen.

00:08:20: Und das zeigt halt die Macht, die in den Bildern steckt

00:08:24: und die Möglichkeiten, die Journalisten haben,

00:08:27: unterschiedliche Herangehensweisen zu wählen,

00:08:30: die trotzdem alle Fakten versiert sind.

00:08:33: Und da finde ich, da würde ich jetzt gar nicht ein Medium herausgreifen,

00:08:37: weil ich weiß, dass in sehr vielen Medien

00:08:40: jetzt sich da die Leute Gedanken machen, was ausprobieren,

00:08:45: sowohl in den öffentlich-rechtlichen als aber auch nur bei unserem Partner RTL

00:08:49: oder selbst der Spiegel hatte über Weihnachten ein Cover

00:08:53: mit 100 Menschen, die Hoffnung machen.

00:08:55: Ich sehe da schon Bewegungen in der Branche tatsächlich.

00:08:58: Ich finde dein Beispiel sehr schön mit Valencia und dem Ahrthal.

00:09:01: Da erinnere ich mich eben auch gut daran.

00:09:04: Damals im Ahrthal, die ganzen Überschwemmungen,

00:09:06: und dann gab es noch Ärger, weil die Ministerin nicht kam.

00:09:09: Und sehr viel Wut und alles war schlimm.

00:09:12: Also, es war auch schlimm,

00:09:14: nur wie die Leute das wieder aufgebaut haben.

00:09:18: Das hat man erst so zwei Jahre später, ein Jahr später,

00:09:21: kam so ein bisschen Wasser, erinnere ich mich noch.

00:09:23: Und in Valencia weiß ich noch, wie die Bilder durch die Tagesschau gingen,

00:09:27: wie die da zusammenhalten,

00:09:29: unter ihre Wohnungen von Schlamm befreien und so weiter.

00:09:33: Ich finde dieses Beispiel macht sehr, sehr viel deutlich.

00:09:36: Was würdest du dir jetzt wünschen

00:09:38: oder wie würdest du es angehen in eine Redaktion,

00:09:42: dass man eben in diesem ersten Impuls

00:09:45: nicht über die wütenden Menschen berichtet,

00:09:50: sondern über die Menschen, die da zusammenhalten.

00:09:52: Und B, wie stellt man sicher, dass man da nichts ausspart?

00:09:56: Also, dass man nicht nur die eine Hälfte der Geschichte erzählt.

00:09:59: Das ist ja sozusagen schon seit vielen Jahren passiert,

00:10:02: dass wir nur die eine Hälfte der Geschichte erzählen,

00:10:05: dass wir eher auf das schauen, was nicht funktioniert

00:10:08: und die Probleme analysieren und nicht falsch verstehen.

00:10:12: Das ist auch Aufgabe von Journalismus.

00:10:14: Also, ich bewundere absolut die Arbeit von Investigativjournalisten,

00:10:18: die einfach Missstände aufdecken und Verantwortung benennen.

00:10:22: Das wird auch weiterhin total wichtig sein.

00:10:25: Jedoch wünsche ich mir, dass Journalismus auch dann Schritt weitergeht

00:10:29: und sagt, wenn wir jetzt verstanden haben, was das Problem ist,

00:10:33: fragen wir eben auch, wer könnte es beheben?

00:10:36: Wo wurde es vielleicht schon mal behoben?

00:10:38: Was können wir daraus lernen?

00:10:40: Lassen sich Lösungen, die woanders gefunden wurden

00:10:43: oder in einer anderen Zeit schon mal gefunden wurden,

00:10:45: vielleicht auf unser heutiges Problem übertragen,

00:10:47: sodass wir auch hier zu besseren Umständen kommen können.

00:10:51: Wer könnte was machen?

00:10:53: Auch die Menschen fragen, was würde euch jetzt helfen?

00:10:56: Das ist dann ja ein ausgewogener Journalismus,

00:10:58: der eben sowohl auf die Probleme schaut

00:11:01: als auch auf Möglichkeiten und positive Entwicklungen,

00:11:05: wenn es sie gibt.

00:11:06: Und aus meiner Sicht ist das der bestmögliche Journalismus,

00:11:09: weil er ein möglichst breites Bild von der Realität zeichnet.

00:11:13: Die Welt mit beiden Augen sehen sozusagen

00:11:15: und nicht nur immer auf das unbedingt starten,

00:11:18: was nicht schon funktioniert.

00:11:20: Ich stelle es mir allerdings relativ schwierig vor,

00:11:23: wenn ich in einem Medienhaus getrieben von Zeitdruck,

00:11:26: vielleicht auch noch von Personalmangel,

00:11:29: und dann habe ich irgendwie, es ist nach wie vor,

00:11:31: die Klickzahlen noch im Kopf.

00:11:33: Und jetzt komme ich da in die Redaktionskonferenz

00:11:36: und Ellen erzählt mir,

00:11:38: lass uns doch über die Menschen sprechen,

00:11:40: die das jetzt erreicht haben oder über eine Initiative.

00:11:44: Und ich sage, nein, wir müssen darüber sprechen,

00:11:47: dass im Bundestag die Hütte brennt.

00:11:49: So würde ich es mal ausdrücken.

00:11:51: Find ich sehr praxisfern, ehrlich gesagt.

00:11:54: Und mir erscheint es unmöglich, mich da durchzusetzen,

00:11:59: dann mit meinem Themenvorschlag.

00:12:02: Denn ich habe eben eine Priorisierungsliste, nenn ich es mal,

00:12:06: ein Erfolgsdruck, ein wirtschaftlichen Druck.

00:12:08: Und natürlich schon eingefahrene Strukturen,

00:12:11: die da auch noch sind.

00:12:13: Was würdest du mir raten?

00:12:15: Wie komme ich da voran?

00:12:16: Wie mache ich das klug?

00:12:18: Ja, du hast natürlich vollkommen recht mit deinen Bedenken.

00:12:22: Und auf die treffe ich auch, andauernd in meiner Arbeit.

00:12:25: Und deswegen arbeiten wir zum Beispiel im Bonn-Institut

00:12:28: gar nicht nur vorwiegend mit Reporterinnen oder Redakteuren,

00:12:33: sondern ich bemühe mich sehr intensiv

00:12:35: eben auch mit Führungskräften ins Gespräch zu kommen.

00:12:38: Denn konstruktive Ansätze,

00:12:41: das hat zwar einerseits viel mit Handwerk zu tun,

00:12:44: aber andererseits ist es auch letztlich ein Mindset.

00:12:47: Das können die Leute auf der Arbeitsebene,

00:12:50: die, wie du ihr sagst, seit Jahren unter extremem Zeitdruck arbeiten,

00:12:54: durch die Digitalisierung ja auch sehr stark bedingt.

00:12:57: Und dadurch, dass Redaktionen runtergespart wurden

00:13:00: und so weiter und so fort, das können die nicht alleine richten.

00:13:04: Also für mich ist das ganz klar ein Innovationsprojekt.

00:13:07: Also den Journalismus auf der Inhalte-Ebene zu verändern,

00:13:11: nachdem wir ihn sehr stark auf der technologischen Ebene verändert haben,

00:13:15: im Hinblick auf Ausspielwege und so weiter,

00:13:18: müssen wir jetzt den zweiten Schritt gehen

00:13:20: und müssen sagen, jetzt sind die Inhalte dran.

00:13:23: Und das ist Führungsaufgabe.

00:13:25: Das heißt, die Weiterentwicklung von Journalismus ist Führungsaufgabe.

00:13:30: Denn es hat sehr stark auch was damit zu tun,

00:13:32: wie Journalismus weiterhin auch monetarisieren kann.

00:13:35: Nur, indem Journalismus weiterhin relevant ist,

00:13:39: wird er auch zukünftig Geld verdienen können.

00:13:41: Es wird immer schwieriger.

00:13:43: Ja, SEO wird abnehmen in der Bedeutung,

00:13:46: tut es schon, Drittplattformen nehmen rapider ab in der Bedeutung

00:13:50: als Ausspielwege.

00:13:52: Das heißt, wir müssen neue Wege finden,

00:13:54: die Menschen von unseren Produkten zu überzeugen.

00:13:57: Und sie müssen Vertrauen zu uns entwickeln.

00:14:00: Und Vertrauen entwickeln sie eben stärker,

00:14:04: wenn eben Journalismus sich auch den Bedürfnissen

00:14:07: der Menschen viel stärker ernährt.

00:14:09: Und genau das tut der konstruktive Journalismus auch.

00:14:11: Und wenn das eben bedeutet,

00:14:13: dass man weniger produziert oder auch langsamer produziert,

00:14:18: dann ist das eben so.

00:14:21: Es ist sozusagen kein gottgegebenes Gesetz,

00:14:25: dass Redaktionen wie im Hamsterrat Content ins Internet raushauen.

00:14:30: Und ich habe auch noch nie eine Userin, ein User getroffen,

00:14:32: die gesagt hat, der Journalismus muss dringend schneller werden

00:14:36: und noch mehr Content produzieren.

00:14:39: Aber dass sich das ändert, das ist E-Beführungsaufgabe.

00:14:43: Hast du denn schon Userinnen getroffen, die gesagt haben,

00:14:47: ich hätte gern mehr Kontext oder ich würde mich gerne besser abgeholt fühlen?

00:14:52: Ich treffe andauernd Userinnen und User

00:14:54: und übrigens auch Journalistinnen und Journalisten, die das sagen.

00:14:58: Es gibt echt keinen Tag, wo ich nicht sozusagen das Feedback bekomme.

00:15:02: Was ihr sagt, ist genau das, was jetzt passieren muss.

00:15:05: Ich halte es nicht mehr aus.

00:15:06: Und ich muss wirklich sagen, das betrifft ganz normalerweise

00:15:09: Bürgerinnen und Bürger genauso wie die Leute, die in den Redaktionen arbeiten. Also die Burnout-Raten

00:15:15: im Journalismus war nie höher. Nie haben sich mehr Journalistinnen und Journalisten einfach mit

00:15:20: den Gedanken getragen, die Branche zu verlassen. Das muss man halt auch sehen. Ich habe gerade gestern

00:15:27: irgendwie so ein paar Zeilen geschrieben, wo es darum geht, wie kann man sich eigentlich in diesen

00:15:32: wirklich sehr belastenden Zeiten als Medien schaffender verhalten und als Medien nutzender und

00:15:38: da haben auch Journalisten drunter kommentiert so nach dem Motto "Bitte nicht vergessen, dass auch wir

00:15:44: Medien schaffende, extrem belastet sind von diesen Ereignissen und dass wir Wege finden müssen,

00:15:49: auch unsere psychische Gesundheit zu bewahren." Auch wenn wir die ganze Zeit uns mit diesem

00:15:55: Schmutz beschäftigen, hat das eben massive Auswirkungen und auch da sind natürlich

00:16:00: verantwortliche aufgerufen, sich zu überlegen, wie soll das eigentlich weitergehen und könnte

00:16:06: man da nicht auch gegensteuern, indem man Journalismus eben etwas stärker ausbalanciert und sagt,

00:16:12: hey, es geht nicht nur um das, was an Hass und an Hetze und an Problemen gerade da ist, es geht eben

00:16:19: auch um die, die was tun, die was voranbringen und auch das ist relevant, denn das sind alles

00:16:25: Geschichten, die wir uns über uns selber erzählen. Journalismus erzählt uns die Geschichte über

00:16:30: unsere Gesellschaft und deswegen hat es eine immense Wirkung, was genau wir berichten. Also wenn

00:16:37: ich das zusammenfasse, dann sind so deine Argumente zum einen Resilienz, Gesundheit von

00:16:43: Mitarbeitenden in dieser Branche, als auch Belastung von Nutzerninnen, dann der wirtschaftliche

00:16:49: Aspekt perspektivisch gesehen, da Journalismus an Relevanz verliert bzw. dass Journalismus relevant

00:16:56: bleibt, habe ich noch mitgenommen und dann habe ich noch mitgenommen, dass die Inhalte breiter

00:17:02: aufgestellt werden sollten, um mehr Menschen abzuholen. Habe ich da so alles erfasst nochmal?

00:17:08: Genau, also zusammenfassend nochmal könnte man sagen, es geht darum, die Interessen der Medien

00:17:14: nutzen dann wirklich in den Mittelpunkt zu stellen, sich zu fragen, was ist das, was die Leute jetzt

00:17:19: gerade brauchen, welche Wirkung möchte ich erzielen, das heißt, was trage ich sozusagen zur

00:17:25: gesellschaftlichen Debatte bei, aber was ist halt auch relevant für die Leute, so dass sie sich

00:17:30: weiter auch für Journalismus interessieren. Und wie kann, das ist letztlich auch ein wichtiger

00:17:35: Punkt, wie kann Journalismus heutzutage wirklich seine selbstgewählte Rolle als vierte Säule der

00:17:41: Demokratie erfüllen? Weil, wenn man eine Säule ist, da muss man etwas beitragen, dann kann man

00:17:47: nicht einfach nur am Rande stehen und das finde ich ist auch sehr, sehr, sehr wichtig. Ein anderer

00:17:52: Aspekt, der mir vorhin noch eingefallen ist, als du erwähnt hast, dass man sich auch Community

00:17:59: sucht oder eben schaut, wo man was bewirken kann. Und ich hatte eben ja schon kritisch gesagt

00:18:04: konjunktiv und ist das wirklich so, du hast ja auch das BeFuture Festival auf die Beine gestellt.

00:18:11: Also das Bonn-Institut macht das BeFuture Festival. Das ist ein Festival, das sich dem

00:18:16: konstruktiven Journalismus widmet, das in der Innenstadt von Bonn stattfindet und bei dem

00:18:23: Journalisten, Journalistinnen sind und auch andere Menschen, die in Medien arbeiten und

00:18:28: Bevölkerung. Da kann einfach jeder, der da wohnt, der da ist, zu Veranstaltungen gehen. Was ist

00:18:35: der Gedanke da dahinter? Ja, ich finde einfach, wenn man so große Forderungen aufstellt,

00:18:40: wie ich das ja gerade nochmal wieder getan habe, dann ist das total sinnvoll, wenn man selber sich

00:18:45: auch daran hält. Also practice what you preach. Und das war tatsächlich die Überlegung mit dem

00:18:51: Bonn-Institut. Wir haben total viel Zuspruch. Also es gibt uns jetzt seit zweieinhalb Jahren und

00:18:56: wir haben total viel Zuspruch von Beginn an für unsere Arbeit bekommen, weil viele Menschen wirklich

00:19:00: merken, dass es wirklich jetzt dran ist. Man kann das aber natürlich irgendwie, sagen wir mal, wenn

00:19:06: man uns jetzt als Start-up betrachtet, schwer skalieren. Und es fehlt ja auch so ein Stück weit

00:19:10: das Fachpersonal. Davon gibt es ja nicht so viele Leute, die jetzt sagen, ja, ich kann jetzt durch

00:19:16: die Redaktion turen und in ganz vielen Workshops irgendwie mit Journalisten besprechen, wie man

00:19:21: weiter vorangehen kann. Und deswegen habe ich gedacht, mach ich ein Festival und lade einfach alle

00:19:26: ein, die ähnliche Gedanken in ihren Köpfen tragen oder schon rum experimentieren in den

00:19:32: verschiedensten Redaktionen, sich bei uns zu treffen beim Befeucha Festival und good practices

00:19:38: auszutauschen und auf die Art und Weise eben das zu skalieren, was uns so sehr am Herzen liegt,

00:19:45: ohne dass wir dauernd selber reden müssen. Ich glaube auch, dass das sowieso besser ist, weil

00:19:51: natürlich mit so einer großen Menge an Expertinnen und Experten, wie wir sie dann zusammentrommeln,

00:19:56: kriegt man ja noch viel besseren und diverser Input hin. So und dann dachte ich aber, es wäre

00:20:04: jetzt ungewut, das schon wieder sozusagen abseits der Bevölkerung zu tun, weil ich fahre seit Jahren

00:20:10: auf Journalismuskonferenzen und dann sagen immer alle, ja, wir müssen irgendwie viel näher ran an

00:20:15: unsere Audiences und irgendwie, also Community Management total wichtig und das macht man dann

00:20:22: irgendwo in irgendwelchen Hotels oder auf jeden Fall abgeschirmt von der Bevölkerung und das

00:20:27: wollte ich halt anders machen und einfach sagen, nee, nee, also wenn wir das machen, dann muss das

00:20:32: eben auch ein Dialog-Event sein und das ist ehrlich gesagt auch das ganz besondere, was es auch

00:20:38: wirklich nur bei uns gibt, dass du einerseits ein hochwertiges Journalismus-Branche-Event hast,

00:20:44: wo wirklich die innovativsten Köpfe zusammenkommen und diskutieren und dann aber auch ganz viele

00:20:50: Veranstaltungen, wo Medienschaffende auf die Bevölkerung treffen und neue Dialogvermörter

00:20:56: ausprobieren und selber auch ein Stück weit erleben, wie ist das eigentlich, wenn man sich auf

00:21:01: Augenhöhe begibt, ja, also auch mal zuhört anstatt immer nur zu sagen, was ist, ja. Das heißt, es

00:21:08: sieht vordergründig so ein bisschen aus, als ob wir netterweise auch ein Angebot für die Bevölkerung

00:21:12: machen, aber de facto ist der öffentliche Teil des Befeuchtschefestivals auch eine große Fortbildungs

00:21:18: Veranstaltung für die Medienschaffenden, die sich da erstmalig so richtig austoben können und

00:21:23: neue Herangehensweisen für Dialog mit dem Publikum ausprobieren können. Würdest du sagen,

00:21:31: es ist auch ein Vorteil, dass man sich im wahren Leben trifft? Also 100 Prozent. Unsere Gesellschaft

00:21:36: wirklich ist so ausgedurstet nach wie vor nach persönlicher Begegnung, also ich glaube immer

00:21:42: noch spät folgender Pandemie, aber auch ganz gravierend die Auswirkungen der Digitalisierung,

00:21:47: der Vereinzlung, Vereinsamung ja auch unserer Gesellschaft, dass Journalismus da einfach auch

00:21:54: ein ihres Potenzial hat. Also wer kann die Menschen eigentlich besser zusammenbringen, um mit

00:22:01: unterschiedlichen Perspektiven zu diskutieren, einander zuzuhören, zu sehen, gibt es gemeinsame

00:22:08: Richtungen, in die wir gehen wollen, wie könnten wir das machen? Wer kann das machen, besser machen

00:22:14: als Journalistinnen und Journalisten? Also Politikerinnen und Politiker, die stehen für

00:22:18: Parteien, aber wir stehen für die Gesellschaft und unsere Aufgabe kann es wirklich sein,

00:22:24: sozusagen der Kit der Gesellschaft zu sein und dann regelt sich auch dieses Relevanzproblem,

00:22:30: denn dann sind wir wirklich richtig wichtig und deswegen ist das Befeatschaffestival auch so

00:22:36: erfolgreich, weil die Leute sagen, boah toll, hier wird mir wirklich zugehört, hier kann ich neue

00:22:43: Sichtweisen entdecken und wir haben das evaluiert letztes Jahr und es ist wirklich sehr, sehr gut

00:22:47: angekommen und ich freue mich auch, dass wir es dieses Jahr im Oktober dann wieder machen können.

00:22:52: Ja Link kann ich gerne in die Show Notes packen, ich glaube der Call for Participation geht auch dem

00:22:58: Nächst los, wenn ich es richtig auf Kopf habe. Heute sogar, also da sind wir ganz nah dran,

00:23:04: wie vorgekommen am Montag raus, also pack ich auf jeden Fall in die Show Notes, warum ich dich das

00:23:09: gefragt habe mit dem Zusammenkommen ist, ich habe mir noch Gedanken um Social Media gemacht. Ich

00:23:15: erinnere mich eben noch an die Zeit, lasst es jetzt 10 Jahre, 15 Jahre sein, wo dieser Push kam. Wir

00:23:21: müssen jetzt alle auf Social Media und dann, wie sie alle heißen, Facebook, Instagram, Twitter,

00:23:27: Journalismus muss überall auf Social Media sein, es muss schnell sein, so kommen wir wieder an die

00:23:32: Leute ran und jetzt ist es ja so, dass auf Social Media eigentlich alle ihr eigenes Ding machen.

00:23:38: Also jedes Individuum kann sein eigenen Channel starten, kann Nachrichten verbreiten, Informationen

00:23:45: verbreiten, Journalistisch tun oder auch journalistisch sein. Es ist schwierig, glaube ich, für den

00:23:52: Leinen manchmal zu unterscheiden. Also die Plattformen haben die Gatekeeper Funktion einfach

00:23:59: angegriffen, wenn nicht sogar aufgelöst, weil es gibt ja auch keine Kuration, ich kann dem folgen

00:24:05: oder jenem folgen und das ist dann eben mein Thema und vielleicht auch, was ich hören möchte.

00:24:10: Konstruktiver Journalismus, kann der auch auf Social Media nach irgendwie Durchdringen wirken? Im

00:24:18: Hinterkopf haben wir natürlich auch die ganze Situation, wie es gerade um Social Media steht,

00:24:23: hatte ich auch in den letzten zwei Folgen kurz thematisiert. Wie siehst du das? Konstruktiver

00:24:28: Journalismus und Social Media? Also ich bin wahnsinnig kritisch zur Social Media dieser

00:24:34: Tage eingestellt. Ich war auch schon sehr lange sehr kritisch, weil wir einfach ja schon seit vielen

00:24:38: Jahren verfolgen konnten, wie Debatten verruhen auf den Plattformen und das hat ja jetzt nochmal

00:24:45: wieder Fahrt aufgenommen in den letzten Wochen und Monaten. Wir zum Beispiel als Bonn Institute

00:24:50: sind auf X beispielsweise gar nicht mehr aktiv seit den Wahlen in den USA. Ich sehe aber zugleich,

00:24:56: dass auf Plattformen Inhalte die neue Perspektiven öffnen, zum Beispiel auf TikTok, also Creators,

00:25:03: die in Weltregionen sitzen beispielsweise, die wir gar nicht so gut kennen und die da auch aus

00:25:08: ihrem Alltag beispielsweise berichten, dass sie enorm Erfolg haben zum Teil. Ich sehe das Geschichten,

00:25:17: die auch sehr stark im Lokalen verwurzelt sind, wo jemand was Gutes gemacht hat. Das Besondere

00:25:24: ist, die inspirieren einfach auch sehr gut laufen. Ich sehe das lösungsorientierte Geschichten,

00:25:30: wenn sie gut gemacht sind. Dazu gehört natürlich auch immer Bildebene und so weiter. All das

00:25:35: Basiswissen auch sehr gut laufen können und meine Partner bei der deutschen Welle, die nach wie vor

00:25:41: noch relativ viel auf Social Media unterwegs sind, sagen tatsächlich, sie machen auch Reichweite über

00:25:49: konstruktive Inhalte. Nur insgesamt muss ich schon sagen, dieses Pivot to Facebook Live, Pivot to

00:25:56: whatever auf Social Media, dieses hinterherrennen, den Algorithmenänderungen durch die Plattformen

00:26:03: und so weiter. Das hat dem Journalismus wirklich gar nichts gebracht. Ich halte diese krasse

00:26:08: Reichweitenfixierung, die sich über die Jahre da breit gemacht hat für ein Irrweg. Reichweite

00:26:14: bedeutet nicht Vertrauen beispielsweise. Reichweite bedeutet wirklich nur Reichweite. Das hat gar

00:26:19: nichts mit Qualität zu tun. Von den Creators auf Social Media kann man vielleicht lernen,

00:26:26: wie man Vertrauenschaft, wie man Vertrauenschaft, indem man sich eben wirklich auf Augenhöhe mit

00:26:34: dem eigenen Publikum begibt, wie man wirklich auch Fragen ernst nimmt und auch antwortet,

00:26:40: wie heutzutage Journalismus sehr viel stärker eine Zweibahnstraße sein kann. Und das muss im

00:26:48: Journalismus noch viel stärker praktiziert werden. Also eine sehr viel stärkere Hinwendung zum

00:26:52: Dialog, zur eigenen Community, vielleicht auch sehr viel spitzere Angebote für vermeintliche

00:26:59: Nischenzielgruppen, die dann in Wahrheit doch relativ groß sind und Formate lohnenswert machen.

00:27:05: Braucht es trotzdem Journalisten? Ja, unbedingt. Denn eine Studie, die jetzt gerade in den USA

00:27:12: rausgekommen ist vor, ich glaube so zwei, drei Wochen, hat jetzt noch mehr ergeben,

00:27:16: dass natürlich auch diese sogenannten News Influencer oftmals "Kind Fact Checking" betreiben,

00:27:23: nicht also zu sagen auf dem Boden der Wahrheit sich bewegen, kommerzielle Interessen sehr stark

00:27:29: einfließen lassen in das, was sie produzieren. Und insofern gibt es Dinge, die kann man lernen.

00:27:35: Und gleichzeitig ist die Arbeit von Journalistinnen und Journalisten wichtig. Wir müssen uns eben nur

00:27:40: um dieses Vertrauen wirklich bewerben bei den Leuten, bloß weil wir was richtig machen.

00:27:45: Kriegen wir keinen Vertrauen. Die Leute vertrauen nicht, weil man die Fakten richtig hat. Sie

00:27:50: vertrauen, wenn sie eine Verbindung spüren und da müssen wir eben dran arbeiten im Journalismus.

00:27:56: Ellen, unsere Zeit ist leider schon vorbei. Ich hätte noch 50 Anschlussfragen, wenn du gerade

00:28:02: kommst mit Vertrauen und sie brauchen eine Beziehung. Da würde ich an dieser Stelle mal vielleicht auf die

00:28:07: KI-Volgen von diesem Podcast verweisen, die da glaube ich weiterführend sind. Ich möchte an dieser

00:28:13: Stelle vielen, vielen Dank sagen, dass du dir die Zeit genommen hast, mit uns nochmal auf

00:28:18: dieses wichtige Thema zu schauen und uns auch deine Insights hier ganz vertrauensvoll zu sagen.

00:28:24: Vielen Dank. Sehr gerne. Hat mich Spaß gemacht. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber mich hat das

00:28:32: Ganze wirklich nochmal zum Nachdenken gebracht. Wie gesagt, ich verweise auch nochmal auf die

00:28:37: KI-Volgen. Ich sage ja immer, wenn die Frage kommt, sollten wir KI-Inhalte kennzeichnen.

00:28:43: Absolut. Ihr solltet aber auch kennzeichnen, wenn eine menschliche Hand etwas geschrieben hat,

00:28:49: denn dadurch entsteht Beziehung mit dem Lesenden, dem Zuhörenden, wie auch immer. Ich schulde dir

00:28:54: jetzt ja noch eine Antwort. Ich habe ja gesagt, ich wollte dieses Gespräch unbedingt noch führen,

00:28:59: trotz leichter Erkältung, denn das waren die letzten Innovation Minutes mit mir als Host. Und das

00:29:06: war eben nur noch heute möglich. Die Innovation Minutes gehen nun in eine Pause und am besten

00:29:11: jetzt sofort diesen Podcast folgen, um nicht zu verpassen, wie es weitergeht und wann es weitergeht.

00:29:18: Ich möchte mich an dieser Stelle bei all den tollen Gesprächspartnern und Gesprächspartnerinnen

00:29:23: bedanken, die ich in den zahlreichen Folgen und letzten Jahren begrüßen durfte, fühlt euch gedrückt

00:29:29: und natürlich auch dankern alle, die einschalten, reinhören, diesen Podcast zu porten und diesen

00:29:36: Podcast überhaupt möglich gemacht haben. Ich wünsche euch allen alles alles Gute und wie immer

00:29:42: viel Erfolg bei allem, was du tust. Das waren deine Innovation Minutes, direkt aus dem Media Lab

00:29:51: Bayern. Du willst mehr? Dann besuch uns auf media-lab.de und starte dein eigenes Projekt.

00:29:58: Last but not least, dieser Podcast ist möglich, weil wir tolle Unterstützer und

00:30:04: Unterstützerinnen haben. Besondere Dank geht an die Staatskanzlei Bayern, die Bayerische

00:30:08: Landeszentrale für neue Medien, BLM und natürlich an meine Kollegen und Kolleginnen in der Medien Bayern.

00:30:14: [Musik]